Z Carlem Honoré spotykam się 11 marca 2020 r., w dniu polskiej premiery jego nowej książki „Siła wieku”. Siedząc i rozmawiając w lobby hotelu Mercure jeszcze nie wiemy, że za dwa dni życie w Polsce zmieni się z powodu wprowadzonych ograniczeń i przez kolejne trzy miesiące ludzi na całym świecie bardziej będą zajmować treści zawarte w jego innej bestsellerowej książce – „Pochwała powolności. Jak zwolnić tempo i cieszyć się życiem”…
***
Jakie są reakcje ludzi młodych i w średnim wieku na
rewolucyjny obraz starzenia się, który zaprezentowałeś w „Sile wieku”? Czy
trudno jest przekonać ich, że ten proces to coś dobrego?
Odpowiedź jest krótka: nie. (śmiech) Reagują
niesamowicie. Ja sam mam 52 lata, więc jestem w średnim wieku. Powstanie „Siły
wieku” zaczęło się od osobistego kryzysu egzystencjalnego, czułem, że tę
książkę piszę sam dla siebie. Ludzie po czterdziestce zaczynają zauważać to, co
ja, i potrzebują, chcą takiej wizji starzenia się. Moje książki o powolności czytają
ludzie 16-letni i 96-letni, także i ta jest dla ludzi z całego spektrum
wiekowego.
W ogóle to żałuję, że nie napisałem jej 20 lat wcześniej, bo zaoszczędziłbym
sobie dwóch dekad zmartwień, strachu, paniki, wstrętu, wstydu – tych wszystkich
okropnych rzeczy, które kojarzymy ze starzeniem się. Ja miałem okropny obraz
starości. Byłem strasznym ageistą. Pamiętam, jak po osiągnięciu czterdziestki
pomyślałem: „Zostało mi 10 lat”. Czterdziestka była OK, czułem się świetnie,
miałem wspaniały czas, ale pięćdziesiątka? Koniec wszystkiego, koniec gry. Tak
myślałem. Ale dotarłem do tej pięćdziesiątki i nadal czułem się naprawdę dobrze.
(śmiech) Myślę, że ludzie 30-, 40-letni są zainfekowani kultem młodości
i kiedy osiągają wiek 40-45 lat uwiadamiają sobie, że to nie jest prawda, że po
czterdziestce też jest życie. Więc są otwarci na taką inną wizję, na inną
opowieść o starzeniu się. Taką, w której nie ma mowy o upadku, stracie,
poddaniu się, smutku, porażce, chorobie, nieszczęściu, depresji, demencji.
Badania przeprowadzane na świecie i w Polsce pokazują, że
ludzie starzejąc się, mają poczucie zysku, nie straty. 2/3 osób po
siedemdziesiątce pozytywnie ocenia proces starzenia się.
A przekaz kulturowy jest dokładnie odwrotny! Wmawia się nam, że im jesteś starszy, tym mniej szczęśliwy, mniej kreatywny, mniej atrakcyjny, mniej zabawny, mniej produktywny.
Zero seksu.
Tak, zero romansów, zero seksu. A to przecież nieprawda. Jestem dziennikarzem, moja praca polega na zadawaniu pytań. Gdy zbieram materiał do moich książek, odkrywam różne rzeczy i one często mnie zaskakują. W przypadku „Siły wieku” tych zaskakujących odkryć było najwięcej. Uświadomiły mi, z jak bardzo toksyczną wizją starzenia się żyłem. Okazało się, że tak wiele rzeczy, w które wierzyłem, okazały się nieprawdziwe. Więc wracając do twojego pytania – zauważyłem, że reakcja ludzi w średnim wieku i młodszych to takie „uff”. Odczuwają wielką ulgę. Myślą: „Ojej, to wszystko w co wierzyłem, o co się martwiłem, to nieprawda!”.
Dziękują ci?
Tak! Mówią: „Dziękuję ci, to taka ulga”. Ta książka wzbudza w nich nadzieję, stają się bardziej optymistyczni myśląc o starzeniu się, o tym, co będzie za 10, 20, 30 lat. Pierwsza osoba, która przeprowadzała ze mną wywiad w Polsce ma 23 lata. Powiedziała mi, że po przeczytaniu „Siły wieku” czuje się zupełnie inaczej. Wcześniej, tak jak jej dwudziestokilkuletni znajomi, była naprawdę spanikowana na myśl o starzeniu się, że niedługo wszystko się skończy. Dzięki tej książce poczuła ulgę, zaczęła wierzyć, że wszystko będzie dobrze. Rozumiesz – to powiedziała 23-latka…
Wiem, jak to jest, sama w tym wieku myślałam, że na wiele
rzeczy jest za późno. Teraz mam 46 i wielu 20-letnich znajomych. Często mówią,
że mieli jakieś wyobrażenie o ludziach po czterdziestce, że 40 lat to dużo, ale
jak rozmawiają i spędzają czas ze mną, to zupełnie nie czują różnicy wieku. Ja
też nie. Tak samo nie czuję lat, które dzielą mnie i moich 70-letnich
znajomych. Nie patrzę na ludzi przez pryzmat wieku.
Dlatego ostatni rozdział mojej książki mówi o
międzypokoleniowości. Relacje z różnymi generacjami to najlepszy sposób, żeby
zwalczyć stereotypy. Bo nie ma lepszego sposobu na pozbycie się stereotypów,
jak poznanie ludzi, których te stereotypy dotyczą. Myślę, że to jest problem
współczesnych społeczeństw – żyjemy w bańkach z ludźmi w tym samym wieku. W
kręgu znajomych mamy na ogół ludzi, którzy są od nas do pięciu lat młodsi lub
starsi. To bardzo często spotykany schemat, ja też tak żyłem. To, co zyskałem
dzięki tej książce to, że teraz mam znajomych dużo starszych ode mnie – 10, 15,
20 lat. I to zmienia całkowicie perspektywę. Uwalnia od napięcia i strachu.
Niedawno 62-latek pobił rekord Guinnessa – przez ponad 8 godzin wytrzymał w
pozycji deski…
Tak, widziałam! Udostępniałam post o nim.
Ja też udostępniłem. 62-latek… Jest 10 lat starszy ode mnie.
Kocham sport, jestem bardzo aktywny. Przed napisaniem książki myślałbym: „Mam
52 lata. 62? Zapomnij!” Teraz myślę: „Facet wytrzymał w desce prawie 9 godzin.
To ja mogę grać w hokeja w tym wieku, jeździć na rowerze, pływać. Mogę robić
wszystkie te rzeczy”. Starzenie się nie jest już tym, czym było, i na pewno nie
jest tym, czym myślimy, że jest.
Tak, wszystko jest w głowie.
Tak, zdecydowanie, wszystko zależy od naszego sposobu
myślenia, od tego, co mamy w głowie. Oczywiście genetyka odgrywa swoją rolę,
łut szczęścia, pieniądze w jakiejś mierze – kiedy jesteśmy biedni trudno jest
się starzeć dobrze. Ale generalnie, przy odrobinie szczęścia, mając odpowiednie
nastawienie, wszystko jest możliwe. Nigdy nie jesteś za stara, za stary, i
nigdy nie jest za późno.
Tak, widzę to po mojej mamie, która zaczęła nowe życie
mając 65 lat. Mówię jej, że teraz nic nie musi, za to wszystko może.
Dokładnie. Myślę, że ta krzywa szczęścia dlatego idzie do
góry w drugiej części życia, bo nie czujemy presji, nie ma takiego znaczenia
dla nas, co myślą inni ludzie, mamy więcej wolności. Znamy się lepiej i mamy
większą swobodę w próbowaniu nowych rzeczy.
Niestety wciąż wiele polskich kobiet ma problem z tym, co
ludzie powiedzą. To się powoli zmienia, co mnie bardzo cieszy, ale wciąż jest
sporo do zrobienia w tym temacie.
Może tu jeszcze rzeczywiście trzeba więcej otwarcia, ale
zauważyłem, że Polska jest gotowa, żeby pokazywać starszych ludzi w reklamach.
Co rusz ktoś podsyła mi takie polskie reklamy.
Tak, przybywa dojrzałych modeli. Mamy wspaniałą Helenę Norowicz, która dziś będzie czytać fragmenty twojej książki. Została modelką mając 80 lat.
O tak, jest niesamowita!
Jestem jej wielką fanką. W jednym z programów
powiedziała, że jej koleżanki mówią: „Jestem stara, zmęczona i nie chce mi
się”. A ona mówi: „Jestem stara, zmęczona, ale chce mi się”. W jednym badaniu
na pytanie, kto jest dla mnie człowiekiem sukcesu, napisałam, że właśnie ona,
bo to wspaniałe mieć 80 lat i gotowość, żeby zacząć coś nowego, żeby próbować,
przezwyciężać swoje zahamowania i ograniczenia. Pani Helena pokazuje, że można
zmienić życie będąc po osiemdziesiątce.
Ludzie często pytają, co jest sekretem dobrego starzenia się. Mam listę 12 takich rzeczy. Są tam oczywiście takie rzeczy jak dobra dieta, ruch, niepalenie papierosów. Ale myślę, że kluczowe jest to, by zawsze poszukiwać nowych wyzwań. Otwartość na świat, próbowanie nowych rzeczy – to pomaga zachować świeżość. Trzyma nas w dobrej formie fizycznej, umysłowej, duchowej. To jest to, co robi twoja mama.
I ja dziś. To mój pierwszy wywiad po angielsku. (śmiech)
Właśnie!
Często mówię, że moje życie, takie, jakie zawsze
chciałam, żeby było, zaczęło się po czterdziestce.
Wspaniałą rzecz powiedział Carl Jung: „Życie naprawdę zaczyna się po czterdziestce. Do tego momentu robisz tylko wstępne badania.” Mając 40 lat wiesz, kim jesteś. Czujesz się komfortowo w swojej skórze. „Nie chcę tego robić, to nie robię” – tak to wygląda. Gdy mamy 20, 30 lat za dużo przejmujemy się tym, co myślą inni ludzie.
Tak, kiedy ja miałam 20 lat w ogóle więcej się martwiłam.
Na przykład o swoją emeryturę. Teraz nie martwię się o to wcale. Nastawiam się
na długie życie i długą aktywność zawodową. A od zeszłego roku, od 45 urodzin,
mówię, nie ile mam lat, a ile zostało mi do setki. 54 lata. Kawał czasu.
Ja uważam, że bardzo wcześnie powinniśmy zacząć myśleć o
tym, jacy będziemy w przyszłości, na przykład mając 70 lat. Dobrze jest myśleć
o życiu jak o podróży.
Tym bardziej, że do niedawna życie podzielone było na 3
etapy: nauka, praca i emerytura. Teraz, przez to, że jest dłuższe, staje się wieloetapowe.
Kiedyś było się 5 lat na emeryturze, a teraz 20 albo nawet 30. Trzeba
zagospodarować sobie ten czas. Wspomniałam, że w Polsce zmiany
dopiero zaczynają się. Ty, pisząc swoją książkę, odwiedzałeś ludzi w różnych
krajach. Jakie są twoje obserwacje: czy któreś kraje są bardziej gotowe na ten
nowy model starzenia się i patrzenia na starość? Czy gdzieś jest to już „new
normal”?
To, co mnie zaskoczyło, to że miałem wrażenie, jak my wszyscy, chyba, że ludzie w krajach Dalekiego Wschodu, nie są zainfekowani kultem młodości. Że tam szanuje się starych ludzi. Zobaczyłem, że to nieprawda. Kult młodości to globalny trend, dotknął także takie kraje jak Japonia, Chiny, Korea. W Japonii starsi ludzie popełniają przestępstwa, żeby trafić do więzienia, bo są tak samotni. Więc zdecydowanie nie jest to społeczeństwo, które kultywuje starość. W Korei Południowej przeprowadza się wiele operacji plastycznych, chyba więcej niż w Brazylii. Nikt nie kładzie się pod nóż, żeby wyglądać starzej. Wszędzie, gdzie byłem, zastanawiałem się, czy znajdę społeczeństwo, które ma to coś, czego wszyscy chcemy i będziemy mogli się wzorować na nim. Myślałem, że znajdę to w bardziej tradycyjnych społecznościach, ale w nich też panuje ageism, tylko w drugą stronę: młodzi mają niewiele do powiedzenia. A to nie jest to, czego chcemy. Potrzebujemy czegoś zupełnie nowego. Modelu, w którym wiek chronologiczny nie będzie taki ważny.
Ja myślę, że najbliższych latach bardzo zmieni się odbiór
tego, co jest atrakcyjne, czy raczej: kto jest atrakcyjny. Obserwuję, jak
ludzie reagują na zdjęcia starszych kobiet w social mediach. One wyglądają
świetnie, są bardzo inspirujące. Myślę, że z czasem to właśnie takie dojrzałe
kobiety będą postrzegane jako bardziej atrakcyjne.
Myślę, że masz rację. To już się zmienia. Instagram to świetne narzędzie do pokazywania światu nowej wersji ludzi dojrzałych. Zupełnie innej od znanej dotąd: z chodzikiem, grających w bingo, oglądających telewizję. Im więcej widzisz takich ludzi jak Helena Norowicz, tym bardziej myślisz: „Ja też tak mogę, też mogę taka, taki być”. Widzisz, że druga część życia nie musi być nudna i depresyjna. Starzenie się może być wspaniałe i atrakcyjne do pokazywania na Instagramie.
Mój znajomy, 26-latek, przesłał mi ostatnio screen z Instagrama ze zdjęciem kobiety dobrze po sześćdziesiątce, seksownie, ale niewulgarnie ubranej, z komentarzem: „Ale to jest seksi!”
Tak, kobiety dojrzałe wyglądają świetne, są atrakcyjne,
zadbane. I coraz częściej wiążą się z dużo młodszymi mężczyznami. Coraz więcej
widać takich związków i już nie budzą one zdziwienia
Sama jestem z 25-latkiem. (śmiech)
Więc dobrze wiesz, o czym mówimy. (śmiech)
A jak jesteśmy przy kobietach – zauważyłeś, że dojrzałe
kobiety są bardziej aktywne niż ich rówieśnicy? Polsce jest to bardzo widoczne,
jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?
Mężczyźni byli kiedyś bardziej widoczni w przestrzeni
publicznej, kobiety zajmowały się domami, dlatego, gdy z nich wyszły, bardziej
zwracają uwagę. Kobiety są też bardziej społeczne, ich aktywność opiera się na
relacjach, więc są dużo bardziej aktywne – i widoczne – w internecie.
W latach 50. antropolożka Margaret Mead ukuła określenie „postmenopauzalny wzlot”, mówiła, że nie ma większej siły niż werwa kobiety po menopauzie. Tłumaczyła to w dużej mierze zmianami hormonalnymi – u kobiet zaczyna dominować wtedy testosteron, u mężczyzn spada jego poziom. Może to też jest wytłumaczenie?
Tak, czytałem o tym. Po części to też może mieć wpływ.
Piszesz o tym, że słownictwo związane ze starzeniem się ma złe konotacje. Jak myślisz, czy powinniśmy włożyć wysiłek w nadanie mu pozytywnego znaczenia, czy lepiej zacząć tworzyć nowe, pozytywne, albo przynajmniej neutralne słownictwo, jak perennials, yolds, power generation?
To dobre pytanie. Myślę, że i jedno, i drugie. Można nadać określeniom pejoratywnym pozytywne znaczenie. Kiedyś słowo queer miało negatywne znaczenie i kojarzyło się z dewiacją seksualną, dziś oznacza po prostu osobę nieheteronormatywną. Podobnie może stać się z określeniami dotyczącymi starości. To ważne, jakiego języka używamy. Nie mówmy: „czuję się młodziej”, albo „50 to nowe 30”. 50 to 50.
Planujesz stworzenie jakiejś organizacji, fundacji, która
będzie promować tę nową wizję starzenia się i edukować ludzi?
Nie, nie jestem takim typem. Jestem raczej samotnym wilkiem,
nie mam potrzeby budować zorganizowanych struktur. Prezentuję idee zawarte w
moich książkach podczas wykładów prowadzonych w różnych miejscach na świecie, w
ten sposób się nimi dzielę. Ale zacznę, poza wykładami, robić też jakieś
szkolenia dla firm. Firmy zaczynają się interesować tematem różnorodności nie
tylko płci i pochodzenia, lecz także wieku.
Tak, w Polsce też jest to widoczne. Zespoły złożone z ludzi w różnym wieku są bardziej kreatywne i efektywne. Ja prowadzę warszawski miesięcznik seniorów, średnia wieku w zespole oscyluje koło siedemdziesiątki, najstarsza autorka ma 92 lata, korektorka nie ma trzydziestki. To najfajniejszy zespół, z jakim dotąd pracowałam, robimy razem świetny, nowoczesny magazyn.
Dodałbyś dziś do swojej książki? Masz jakieś nowe obserwacje, nowe fakty? Na
pewno spotkałeś kolejne wspaniałe osoby.
Nie, uważam, że książka jest kompletna. Pod 12 latach od
wydania “Pochwały powolności” bałem się, że będę się wstydził, że książka się
zdezaktualizowała. Ale nic takie nie miało miejsca. No, może do “Siły wieku”
dodałbym historię tego 62-letniego mistrza planka. (śmiech)
Co byś powiedział na koniec ludziom, którzy będą czytać
ten wywiad?
Pamiętajcie: nigdy nie jesteś za stara, za stary, i nigdy nie jest za późno.
***
Carl Honoré
Dziennikarz i publicysta, laureat wielu nagród. Urodził się 29 grudnia 1967 roku w Szkocji, ale za swoje rodzinne miasto uważa Edmonton w Kanadzie. Po ukończeniu studiów (historia i italianistyka) na uniwersytecie w Edynburgu pracował z dziećmi ulicy w Brazylii. Pisał na temat Europy i Ameryki Południowej dla „Economist”, „Observer”, „Guardian”, „Miami Herald” „Houston Chronicle”, „Time Magazine” i kanadyjskiej „National Post”. Jest jednym z twórców ruchu Slow i jego rzecznikiem na całym świecie.
„Newsweek” określił Honoré jako „międzynarodowego rzecznika idei czasu wolnego”. W „ABC TV News” nazwano go „nieoficjalnym ojcem chrzestnym narastającej tendencji wyhamowania”. „The Wall Street Journal” okrzyknęła go „długo oczekiwanym rzecznikiem spowolnienia”, a „Huffington Post” – „ojcem chrzestnym ruchu zwolnienia”. Poza częstymi występami w radiu, telewizji i na odczytach w wielu krajach, Honoré prowadzi wykłady na uniwersytetach i bierze udział w dyskusjach publicznych. Mieszka w Londynie z żoną, która jest również publicystką, i dwójką dzieci – w części miasta, dokąd sprowadziło się wiele młodych rodzin, znanej z tego tytułu jako Dolina Pieluchowa (w sobotnie poranki na miejscowym targu tworzą się korki wózków).
Książki:
Zadebiutował tytułem Pochwała powolności, w którym zajął się przymusem pośpiechu i pojawiającą się tendencją wyhamowania tempa życia. Jak napisano w „Financial Times”, stała się ona tym, czym dla komunizmu był Kapitał.
Jego druga książka Pod presją. Dajmy dzieciom święty spokój! analizuje pozytywne i negatywne aspekty nowoczesnych metod wychowawczych. Książka została przetłumaczona na ponad 30 języków i trafiła na listy bestsellerów w wielu krajach.
W trzeciej książce Bez pośpiechu. Jak mądrze rozwiązywać problemy i nie zwariować w szybkim świecie rozmawia z fachowcami z całego świata, którzy nie żałują czasu na szukanie najlepszej – chociaż wcale nie najszybszej – drogi do wyjścia z kłopotów. Honoré wyjaśnia, dlaczego w biznesie, polityce, edukacji, opiece zdrowotnej, a także w naszych relacjach z ludźmi warto przeciwstawiać się otaczającej nas kulturze szybkiego fixu i proponuje sposoby pomocne w znajdowaniu bardziej przemyślanych i twórczych rozwiązań, które da się z powodzeniem zastosować w każdej sferze życia.
SIŁA WIEKU Szczęśliwe życie w epoce długowieczności
aut. Carl Honoré, tłum. Łukasz Witczak, wyd. Drzewo Babel
Na to, że się starzejemy, nie ma rady. W epoce długowieczności możemy jednak starzeć się lepiej niż nasi przodkowie. Carl Honoré jeździ po świecie i rozmawia z pionierami zmian w myśleniu o starości. Przygląda się kulturowym, medycznym i technologicznym trendom, które pomogą nam w pełni korzystać z dłuższego życia. Pokazuje, że czas skończyć z uprzedzeniami i stereotypami na temat różnych grup wiekowych. Porzućmy schemat, który każe nam uczyć się za młodu, pracować w średnim wieku, a odpoczywać na stare lata. Nauka, praca, odpoczynek, troska o innych, wolontariat, zabawa i kreatywność mogą być integralną częścią naszego życia na każdym jego etapie.
„Siła wieku” to nowe spojrzenie na nasze dotychczasowe myślenie o edukacji, służbie zdrowia, pracy, designie, związkach oraz polityce. To ważna, inspirująca lektura i drogowskaz dla tych, którzy w bagażu lat chcieliby widzieć błogosławieństwo, a nie balast.
